AI创意图（制作/郭嘉亮）

今年年初，英国记者、作家海伦·刘易斯的作品《难缠的女人：女性改变世界的11个时刻》中文版由明室Lucida出版。南风窗在第一时间联系到海伦，对她进行了一次专访。

海伦是《大西洋》杂志特约撰稿人，《新政治家》杂志前副主编，她为《卫报》《星期日泰晤士报》《纽约时报》等媒体撰稿，主持BBC广播四台的多档节目。

如果你想知道海伦为什么写这本书，也许可以从书中埃琳·皮齐的故事开始读起。她是第一位建立家庭暴力庇护所的女性，这为全世界范围的家暴问题带来了历史性的解决方案。这个为家暴受害者争取权益的斗士，于2009年和女性主义彻底决裂，如今她担任“男性之声”的资深编辑。

对海伦来说，皮齐是敲响警钟的人。虽然都关心女性权益，但在这个松散的群体当中，大家关心的焦点各不相同，而互联网让人们更习惯相互诋毁和攻击，海伦近几年在网络上经历过这些。“诋毁并没有让我退出……但我看得出来，诋毁是可以产生这种影响的。”

她提到美国法律学者金伯利·威廉姆斯·克伦肖提出的交叉性（intersectionality）这一概念。有一个经典案例，是用来解释这个概念的。美国一家汽车制造商歧视黑人女性求职者，公司辩称自己并未歧视女性（因为雇佣了白人女性当秘书），也未歧视黑人（因为雇佣了黑人男性进工厂），交叉性理论则揭示，他们正是因为“既是黑人、又是女性”而拒绝了一些人。但是在网络语境中，“交叉性”常被滥用。

海伦不认为这会推动进步。她尝试回到历史中，去看看那些不完美的先驱。她们为女性争夺选举权、受教育权、婚姻中的独立地位、在体育运动中受尊重的席位，她们非常“难缠”，在自己的时代总是被视为讨人厌的人物，而且，无论是当时还是现在来看，她们都有自己的局限和问题。

但她们依然很伟大。

海伦相信，这能给当下处境中的我们带来力量。在回信中，她说：“我相信，中国的女性也听过我所经受过的那些辱骂：你愚蠢、你丑陋、没有男人会爱你。这些说法既懒惰又乏味。如果有人想讨论我的观点，我非常欢迎。但我不在乎他们如何评价我这个人。对我而言，我的工作就是坚持理性、保持清醒，我要讲清楚女性主义是什么以及它发展的历史，让人们理解真实存在的事实，而不是创造一个被妖魔化的女性主义形象。我之所以持续写作，是因为这项事业本身很有意思，我乐在其中。”

历史及第四波浪潮

南风窗：在本书中，你认为对这个时代的人来说，了解女性运动的历史，并且拥抱人的复杂性至关重要。是什么让你意识到这一点的？你写作这本书的动机是什么？

海伦：有一种说法是：历史是过程。这意味着，历史需要不断被重述，给一代又一代新人听。人们并不是生来就知道自己的社会是如何发展到今天的，也不知道究竟是谁改变了历史进程。我开始写这本书的时候，其实对当下的状态感到相当沮丧。我在这本书里的序言里写道：“如果现代女性主义运动给人以软弱无力的感觉，那是因为它退化为两种模式：不是空洞的颂扬，就是对无可救药的混蛋出空拳。”

我非常反感它被商业化——比如那些印着“女孩力量”和“男性眼泪”的可爱卫衣和咖啡杯。对于社交媒体带来的问题我也常常焦虑：它总是在放大争论中最愤怒、最极端的那一边的声音。

我希望展开一种更复杂——也更“难缠”的——关于女性权利的讨论。我去重新寻找女性争取自由解放的历史中的关键性时刻，我得承认，一些女性先驱人物本身并不讨喜，甚至偏执得令人难以接受；但另一面，我也想指出，历史上有些女性只是因为“她是女性”就被颂扬，其实她们的故事远不止如此。

在这个过程中，我逐渐意识到，与我们的母亲、祖母那一代相比，今天的女性对自己的人生拥有了多得多的掌控权。

南风窗：诞生于2010年代的“第四波女性主义浪潮”，为何比以往的都更加“分裂”（根据你在书中所言）？尽管它取得的具体的胜利成果有限，它在哪些方面还是改变了人们的生活？

海伦：一句话：都是互联网。在第二波浪潮时期，至少在英美，女性是面对面地聚在一起的。这些场合当然并不总是和谐，内部斗争也不少，但她们彼此是认识的。然而如今在网络上，人们很难建立真正牢固的纽带。你不知道对方是谁，也不知道是否值得信任，更无法判断她们对事业的投入程度。这导致了大量口号式表达和自我表演，而真正艰难的能够推动制度改革的工作变少了。

尽管如此，“第四波女性主义浪潮”并非毫无成果。看看爱泼斯坦案件引起的社会反应就知道了。2008年，杰弗里·爱泼斯坦被定罪后，许多有权有势的人仍然宁愿相信他是被一个跟自己恋爱的年轻女性“设计构陷”了。而今天，我们开始意识到，他的行为是在性侵未达法定年龄的女孩。时代在变化，我希望，如果今天还有类似的案件发生，人们对他的罪行应当先有足够的关注。

南风窗：女性内部相互攻击似乎正在愈演愈烈，在中国，也有这样的情况。一些比较激进的女性会指责那些选择了婚姻甚至异性恋的较为温和的女性。在中国，有一个非常知名的女性网络博主，她的丈夫是不出名的普通人，当这个博主生了孩子，很多女性网友指责她，认为她不应该让儿子随父姓。类似这样的讨论时有发生。你如何看待这种相互攻击？我们是否应该尽可能地团结起来？

海伦：其实这回到了《难缠的女人》这本书关注的核心，它希望我们更多地去追求法律和政策层面的变革，这是我们建立同盟的方式，而不是把时间花在评判彼此的人生选择上。比如说，在英国，我结婚后没有随夫姓，是因为“海伦·刘易斯”是我作为写作者的身份。但我完全理解其他人会做出不同选择。

我对部分长期存在的、引发争议的女性主义话题没有做过多评价。这并不是因为我不在乎或没有考虑过。所有这些归根结底都是个人决定，而不是集体行为，让我们拒绝将女性主义变成针对这些选择展开的公投，而是去探讨我们一起联手可以做些什么。

我更关心的事情会是：女性是否拥有选择自己名字的权利；是否有权在生育后继续工作；是否能获得同工同酬；是否能将自己的收入与丈夫的收入分开。

南风窗：与上一个问题相关，现在有越来越多的女性对婚姻制度提出质疑，而这本书的第一章就谈论了跟婚姻有关的话题。你怎样看待婚姻在当下讨论中的角色？

海伦：我很享受婚姻，也愿意把它推荐给任何人——前提是你遇到了对的人。但我知道，我的婚姻与我祖母所经历的婚姻完全不同。直到20世纪70年代，英国的家庭仍在实行联合报税（夫妻共同申报全年收入）；女性离婚后常常陷入贫困；婚内强奸直到1991年才被定为非法。所以，当我说我热爱婚姻时，是因为今天的婚姻与1900年的婚姻、或当下阿富汗的婚姻，意义完全不同。婚姻之所以长期成为争论的难题，是因为它可能意味着失去独立性。没有任何现代女性愿意觉得自己被男性“拥有”。

紧张的世界

南风窗：与“第四波女性主义浪潮”同步的，是极端右翼思想和厌女组织也在壮大。我想你一定了解劳拉·贝茨的那本《隐秘的角落》（Men Who Hate Women），这本书在中国被报道过。去年的英剧《混沌少年时》（Adolescence）也在中国制造不小的热度。这些力量会产生威胁吗？对于双方的对话和沟通，我们应该怎样应对呢？

海伦：强大的男人不会被强大的女性威胁，但软弱的男人会。当一些男性在人生中感到失意、落后时，许多网络意见领袖已经准备好告诉他们：这都是女人或女性主义的错。互联网让情况变得更糟，因为算法制造出了“男性互联网”和“女性互联网”。你可以问问自己的异性朋友，他们在TikTok上看到的内容是什么样的，这个差异可能会让你大为震惊。

我相信我们应该与立场不同的人对话——我们不能把自己封闭在同温层里。但我会区分两类人：一类是这些厌女运动的追随者，他们往往是正派而只是正处于低谷的男性；另一类是厌女组织的意见领袖——他们存在的目的就是靠公开的仇恨来收割金钱和注意力。和后者对话毫无意义。

南风窗：在第九章，你提到，“女性主义者的对立面并非男性，女性运动并不等于憎恶男性。女性运动憎恶的是父权制”。但是有些男性似乎并不理解这一点，他们感觉不到这个制度也在压迫他们。你会如何阐述父权制对男性和女性共同的压迫？

海伦：很多男性并不符合我们对“父权者”的刻板印象。他们并不想以一种居高临下的方式与女性相处，也不想把女性视作因欲望而不得不与之共存的“愚蠢生物”。他们渴望基于尊重与信任的伴侣关系。也有男性想从事传统上被视为“女性化”的职业，比如护理或教学——这完全没有问题。男孩不喜欢运动却偏爱阅读或戏剧，也完全可以。正如女性可以穿裤子，男性也可以哭泣，可以少工作、多陪伴家庭。性别角色，对几乎所有人来说，都是一座牢笼。

南风窗：女性确实取得了相当多的成果，但确实也面临一个愈发紧张的世界。我看到GQ杂志采访你的时候问了一个有意思的问题：你认为2016年以后出版的任何一本关于女性主义的书籍都必须提及特朗普吗？事情从2024年之后又变得不一样了。我们如何面对保守主义和民粹主义的回潮？文明似乎总是进一步、退两步，处在暂时的后退中的我们，能做什么？

海伦：没有人能逃离唐纳德·特朗普！他的最大天赋就是让自己无处不在。

但同样值得注意的是，他的政府中有不少人与“男性圈”（manosphere）有深度联系，也有人为捍卫传统性别角色持强烈保守意见。对我们来说，首先，女性必须出现在公共讨论中，去发声，去辩论。其次，我们要去理解民粹主义的吸引力——弄清楚，它回应了哪些真实的恐惧与焦虑？第三，需要警惕自己身后那些愚蠢、挑衅的言论，它们会引发某种反冲情绪，为进步制造障碍。

归根结底，在倒退时期，唯一能做的就是继续前行。即便是那些伟大的政治人物也都经历过自己的理念不受欢迎的阶段。如果你相信一项事业，就不要放弃。历史的车轮终会继续转动。

为世界造车

南风窗：你在第四章里提到的那个“严肃性差距”（seriousness gap）特别有趣，尤其是将体育与时尚作比较。你对时尚或者美妆，是否感兴趣？你是否认为，时尚并不是一项低俗、肤浅的事业，或者说，女性感兴趣的那些事情跟体育、军事、航天这些话题一样有趣和深刻？

海伦：我对时尚非常感兴趣，比如，我很喜欢看高级定制服装的纪录片。时尚就像建筑：既要美，又要实用。它的商业逻辑也非常迷人——潮流如何形成、面料如何生产、红毯造型如何拉动销售，这些事情太吸引我了。相比之下，我对美容兴趣较小，因为其中太多是虚假的——廉价的油或面霜，加上一些听起来很高级、却毫无作用的化学名词。不过，我确实会看TikTok上才华横溢的化妆师视频，并欣赏他们的技艺。那同样是一种艺术。

南风窗：同样在第四章，结尾处你讲了两个好故事。英国网球运动员安迪·穆雷在某次失利后，在新闻发布会上被要求评论他的对手萨姆，记者说“萨姆是自2009年以来第一个打入大满贯半决赛的美国球员”，安迪纠正道，“男子球员”。2019年，一位记者对曼城队主帅佩普·瓜迪奥拉说“你们将有机会成为这个国家有史以来第一支成就本土三冠王伟业的球队”。瓜迪奥拉叹了口气纠正：“男足历史上第一次。女足已经有球队做到了。”这两个故事非常感动我。

你在这里提到，“成为女性主义者不可避免地会扫他人的兴，因为你得戳破原本让人觉得舒适的共识泡沫。这很难，这么做会让人觉得你很难缠”，我深有感触。上野千鹤子有一个很出名的理论叫“一人一杀”，意思是每个女性都有义务“改造”一个男性（通常是自己的伴侣），但是这个过程往往会让女性显得很讨厌。你有这种经历吗？如何坚持下去，做一个难缠的女人？

海伦：我之前并不了解这个理论！这真是一个非常棒的想法。你最有可能改变的，往往是那些已经认识你、并且懂得尊重你的人。和朋友交流时，我会尽量不强行灌输观点——你知道的，大多数人都非常反感被说教。但我始终愿意表达自己的立场，即使它不受欢迎，别人可以选择接受或拒绝。我把思想的传播想象成“造车”：你把车造出来，放到世界上，但你不能替别人开。

南风窗：其实，接受人的复杂性，应该不仅仅是局限在某种语境下。在全世界的社交媒体上都出现一种潮流，人们越来越难接受一个复杂和立体的人，一旦一个人出现缺陷，或者犯了一次错误，我们就会彻底拒绝这个人。我不认为这是一种好的变化，你也这么认为吗？

海伦：我写过很多关于“取消文化”（cancel culture）的文章。我们需要对人的错误更加宽容，当一个人真诚道歉时，我们必须学会原谅。否则，那些有可能犯错的人会想：既然道歉也没用，那我为什么要道歉？这正是唐纳德·特朗普所利用的情绪——在他的世界里，你永远不必为错误道歉。

南风窗：最后，你想对中国的读者，尤其是正在阅读《难缠的女人》的年轻女孩们说些什么？

海伦：我想传递一个充满希望的信息：这个世界已经发生了巨大的改变，许多女性的处境已经比过去好得多。也许你的祖母或曾祖母没有受过教育，甚至没有属于自己的钱去买一本书，而你，拥有选择人生道路的珍贵权利。社会能在短时间内取得让人兴奋且着迷的进步。看到这个世界顺应人们的大声疾呼而发生变化，是一种极为美妙的体验。但如果我们不努力推动经济和法律变革来支持这些进步，它们就无法持续。选择并不总是轻松的——它们有时会带来痛苦，但依然是一种福祉。走向世界吧！去做一个“难缠的女人”。